İhsan Eliaçık ile röportajımızın 3. ve son bölümünde; cinsel istismar olaylarıyla gündeme gelen Ensar Vakfı olayını, Cumhurbaşkanı Erdoğan ve Ak Parti’yi, Türkiye’de siyaset ve din ilişkisini ve Atatürk hakkındaki görüşlerini sorduk. Türkiye’nin Gezi olayları ile daha yakından tanıdığı ilahiyatçı yazar ve müfessir İhsan Eliaçık sorularımızı yanıtladı.
1. Bölüm – Röportaj: İhsan Eliaçık: İslam barış demektir!
2. Bölüm – Röportaj: İhsan Eliaçık: İslam’da doğru bilinen yanlışlar
Röportaj | İhsan Eliaçık – 3. Bölüm
Ensar Vakfı olayı
Eşcinselliğe karşı çıktıkları halde İmam Hatipliler’in birçok eşcinsel ve pedofil davranışları ortaya çıkıyor. Kadının üzerindeki baskı sonucu tesettürü çarpıtması gibi, cinsel konular üzerindeki baskı da sapkınlık doğuruyor olabilir mi? Yani kadını ve erkeği haremlik ve selamlık olarak ayıran ve insanın bazı güdülerini dizginlemeye çalışan anlayış, Ensar Vakfı’ndaki olayların sebebi olabilir mi? Bu tür vakıflarda olan bu olaylar beklenen bir sonuç değil mi?
İhsan Eliaçık: Sapkınlık ne demek, sapmak demek. Dengeyi kuramamak, normali yakalayamamak yani. Bir taraftan bastırıyor ama öbür taraftan patlıyor. Diyorlar ki; “kızlar ayrı olmalı”, “cinsellik tabudur”, “kadının oturduğu yere bile oturmayacaksın”. Bu tür baskı ve telkinlerle büyüye büyüye ne oluyor? O baskılar üzerinden kalkar kalkmaz, yani fırsatını ilk bulduğunda sapkınlığa yöneliyor.
Halbuki kadın ve erkeğin bir arada olması, konuşması, beraber eğitim görmesi lazım. Cinselliğin tabu olmaktan çıkması lazım. Anne babaların çocuklarına sağlıklı cinselliğin nasıl olduğunu anlatması lazım. Cinsel eğitim derslerinin verilmesi lazım. Kur’an’da bununla ilgili ders niteliğinde bir sürü ayet var. Cinsellik İslam’da tabu değil yani.
Ama cinsellik bugün tabu. Konuşamıyorsun bile. Hele hele eşcinsellik, ağızlarına bile almıyorlar. Ben birçok yerde bu konuda demeçler veriyorum, bu zorbalıktır diye. Lut kısasını anlattığım 10 sayfalık bir yazım var. Dini camiadan çıkmış böyle bir yazı yazılmıyor mesela, olay irdelenmiyor bile. Lut kısasında zorbalık, taciz ve tecavüz yasaklanıyor aslında. Eşcinseller zorbalığa başvurmadıkça kendi hallerine bırakılır. İşlerin normale girmesi için konuşulup tartışılması lazım. Küçüklükten beri böyle bir eğitim alınmayınca, böyle sapkın eğilimler bir şekilde ortaya çıkıyor.
Kabile kafası ile olayın üstünü kapatıyorlar
Ensar olayında AKP’lilerin gösterdiği tutumu nasıl yorumluyorsunuz peki?
İhsan Eliaçık: Buna “kabile kafası” diyorum ben. Suçu ve suçluyu deşifre etmek yerine; kabileye zarar gelmesin, kabile reisine bir şey olmasın diye olayın üstünü kapatıyorlar. Sonuçta Ensar Vakfı, Erdoğan‘ın ödül verdiği, içli dışlı olduğu bir kurum. Bu olayı vakıflarını yıpratmak için kullanıldığını düşünerek, buna müsaade etmeyeceklerini söylüyorlar. Olayın akabinde 119 tane daha vakıf ve kurum “Ensar Vakfı’nın yanındayız” diye açıklama yaptı. Bu da “tecavüzü destekliyoruz” şeklinde yorumlanınca olay iyice yoldan çıktı.
Gensoruyu kazanan Aile Bakanı’nın tebrik edilmesi kan dondurucu bir şeydi
Bu olay protesto edilmeli. Sorumlular öz eleştiri yapıp, istifa etmeli. Ama onlar normal karşılıyor. Psikolojileri şu: “Tamam, bu kötü bir olay ama karşı taraf bunu bize karşı kullandığı için kabul etmiyoruz.” Halbuki yapmaları gereken savunma yerine, gerekenin yapılmasıydı. Vakıflar Genel Müdürü, vakfın yöneticileri hatta Aile Bakanı “nasıl oldu da olayın kendi bünyemizde olmasını engelleyemedik” diyerek kamuoyundan özür dilemeliydi. Ama onlar gensoruyu kazanan bakanı sıraya girip tebrik etti. Kan dondurucu bir şey. Bu kadarını beklemiyordum.
Şaşkınlıkları öyle bir noktaya geldi ki; Kılıçdaroğlu “önüne yatmak” tabirini kullanınca AKP’li kadınlar CHP binasının önünde protesto yaptılar. O kadınlardan birinin elindeki pankartta şöyle yazıyordu: “Tecavüzün üstünü örtemeyeceksiniz!”
İmam Hatip okulları ve Kuran kursları hakkında genel olarak ne düşünüyorsunuz?
İhsan Eliaçık: İçerik ve müfredat olarak sorgulanmamış eski İslam kültürü öğretiliyor. Yenilenmeleri lazım ve devlet okulu olmaktan çıkmaları, sivil olmaları lazım.
Turan Dursun ve Aziz Nesin hakkında ne düşünüyorsunuz?
Hadislerden yola çıkarak yapmış oldukları eleştirilerin birçoğuna katılıyorum. Ama Kur’an ayetlerine yönelik eleştirilerine, mesela peygamberlerin eşleri ve evlilikleri, kölelik, cariyelik, kadının ikinci sınıf görülmesi veya inanmayanların katledilmesi, savaş, cihat gibi konulardaki görüşlerine katılmıyorum. Çünkü bunları da hadislerin etkisinde kalarak yorumlamışlar. Keşke Turan Dursun ve Aziz Nesin zamanında yaşasaydım da, Kur’an ayetlerinin tam olarak ne demek istediği konusunda onlarla konuşabilseydim. Bu dilek içimden çok geçmiştir.
İhsan Eliaçık: Türkiye’de siyasette ve din konusunda yozlaşma var
Türkiye’de başka hangi alanlarda yozlaşma olduğunu düşüyorsunuz?
İhsan Eliaçık: Siyasi alanda, kamu görevlerinin yerine getirilmesinde, toplanan vergilerin kullanılmasında yozlaşmalar var. Bakanlık mevkilerinin istismarı var. Dinin ne olduğunun anlaşılması konusunda yozlaşma var. Eski çağlarda çıkmış dinleri İslam’danmış gibi kabul edilmesi, eski gelenek ve adetlerin İslam’ın bir parçası olarak görülmesi, din ve geleneklerin birbirine karışması, yani din ile kurulan ilişkide de bir yozlaşma var. Adam Allah’a inanıyor ama Allah yokmuş gibi davranıyor. Allah’a inanıyorsan bunları nasıl yapıyorsun? Demek ki Allah’a inanmıyorsun.
Benim görüşüme göre Allah’a inanan insanın mal biriktirmemesi, Allah’a güvenmesi lazım. Elindekini kardeşleriyle, çevresindekilerle paylaşması lazım. Zenginlik ve egoizm olmaması lazım. Bunların hepsi bir yozlaşma işareti bence.
Sizce Ak Parti ne kadar muhafazakar, ne kadar dindar bir parti? Yönetici ve seçmenini ayırarak kısaca söyleyebilir misiniz?
İhsan Eliaçık: Yöneticileri daha modern muhafazakar, çünkü okumuşlar, dünyayı görmüşler. Taban ise daha gelenekçi muhafazakar. Muhafazakarlıktan şunu kastediyoruz: Var olan din yorumunu olduğu gibi, eski söylemiyle doğru kabul ediyorlar. “Geçmişten geleni kabul etmeli, buna yeni bir şey katarsak bu dini değiştirmek olur” diyorlar. Yoruma açık değil yani. Bu dini muhafazakarlık. Bir de sosyal muhafazakarlık var. Elde ettiği konumu korumayı amaç edinen. Zenginliğini, statüsünü muhafaza etmek istiyor ve kendine karşı tepki veren herkesi düşman ilan ediyor.
Tayyip Erdoğan iktidara gelmeden önce demokrasiyi amaçlarına ulaşmak için bir araç olarak kullanacağını söyledi ve buna rağmen çok yüksek bir oy aldı, sonrasında da tekrar tekrar seçildi. Bu durumu göz önüne alarak Türkiye’nin dindarlık seviyesi hakkında ne söylersiniz? Türkiye’de çoğunluk Şeriat’ın gelmesini mi istiyor?
İhsan Eliaçık: Ona oy verenler bu söylemi Şeriat olarak algılamadı. Türkiye’de Şeriat isteyenlerin oranı bellidir, yüzde 6’yı geçmez. Tarikatlar, cemaatler falan ister Şeriatı. Geri kalan geniş halk kesimi, durumlarının düzeleceğini, özgürlüğe, refaha ve paraya kavuşacaklarını düşünerek oy verdi. Oy vermeye devam etmelerinin sebebi de bu. “Önceden CHP’liler, solcular bizi aşağılıyor ve dışlıyordu, şimdi AKP sayesinde çocuklarımız iyi yerlere geldi, belediye bizi maaşa bağladı, bizi kayırıyorlar” diye düşünüyorlar. AKP’de bir gelecek görüyor, kendisinin adam yerine koyulduğunu hissediyor. Artık dışlanmadığını, hatta birinci sınıf insan olduğunu gördükçe buna sarılıyor.
Karşılıklı menfaat ilişkileri
Burada bir Müslümanlık ahlakı var mı peki?
İhsan Eliaçık: Hayır, bu tamamen menfaat. Muhafazakar dindarın din anlayışı da, Allah ile olan ilişkisi de menfaate dayanıyor. Mesela; “namaz kılmam lazım, çünkü o zaman Allah beni cennete koyacak.” “Şöyle yaparsam bana huri verecek.” Menfaat yani. Cennet bu nimetler verilmese olmaz mı?
Muhafazakarın Tayyip Erdoğan ile ilişkisi de dinde olduğu gibi menfaate dayalıdır. Verdiği sürece O’nu koruyup kollamamız lazım diye düşünüyorlar. Ben öyle anlıyorum bu durumu. Yani aralarında karşılıklı bir ilişki var: “Size o nimetleri, mevkileri, statüleri, ihaleleri vs. vermem için güçlü olmam lazım, güçlü olmam için oy vermeniz lazım, gücümü muhafaza etmem için biriktirmem lazım. Biriktirdiğimin önemi yok, size vereceğim nasıl olsa. Güçlü kalmak için gerektirdiğinde öldürmem, acımamam lazım. Güçlü görünmek için de bağırıp çağırmam lazım…” Bu birbirini besleyen, karşılıklı çıkara dayanan bir ilişki.
Atatürk sizin için ne ifade ediyor?
İhsan Eliaçık: Büyük işler yapan herkese iftira atılır. Hazreti Muhammed’e de çok iftira atılmıştır. Ben muhafazakar bir ortamda Mustafa Kemal’e atılan iftiralarla büyüdüm. Halbuki Hilafete karşı olmak dine karşı olmak değildir aslında.
Atatürk, Türkiye tarihinde önemli bir kişilik. Muktedir olana kadar yaptıklarını destekliyorum ama sonrasında eleştirilerim var. Benim şahsi tutumum herkese karşı böyledir. Muktedir eleştirilmelidir. Herkes gibi Atatürk de eleştirilebilmelidir. Ben özellikle iktidar olduktan sonra yaptığı bazı kamu icraatlarını tasvip etmiyorum.
Atatürk, artık geri dönülemeyecek beş büyük devrim yapılmıştır: 1920 Meclis’in kurulması, 1921 Teşkilat-ı Esasiye, 1922 Saltanat’ın kaldırılması, 1923 Cumhuriyet’in ilanı ve 1924 Hilafet’in kaldırılması. Bunlar 600 yıllık Osmanlı deneyiminden sonra yapılması gereken üst yapı devrimleridir. Fakat toprak ve mülkiyet düzenini değiştirememiştir. Ağalar, beyler, paşalar toprak sahibi olmaya devam etmiştir. Bu topraklarda 1000 yıl boyunca toprak düzeni değişmedi, Cumhuriyet de değiştiremedi bunu. Bu konuda da bir devrim yapılması gerekiyordu.
İktisat Kongresi‘nde ekonomik olarak Kapitalizm yönünde bir karar alındı. Yanlıştı. Kürt politikasının eleştirilmesi lazım. Türk Devleti ilan edilince Kürtlere baskı uygulandı. Bunu da eleştiriyorum.
Atatürk’ün Ezan ve Kuran’ı Türkçeye çevirtmesi doğruydu
Ama Atatürk’ün din politikası yüzde elli doğruydu. İnsan, dinini anlamak ister. Ezanı ve Kur’an’ı Türkçeye çevirtmesi doğruydu. Kokuşmuş Osmanlı medreselerinin kapatılması, şeyh, ağa, bey, paşa gibi lakapların kaldırılması da biçimsel eşitliği sağlama açısından, o beş büyük devrime ek olarak, doğru adımlardı. Ama yöntemi pek doğru değildi. Yukarıdan aşağıya, tepeden inmeci bir yöntemdi. Bir sabah kalk, tüm ezanlar Türkçe. Bu muhafazakar halkı biraz ürküttü ve muhafazakar partilerin oy devşirmesine sebep oldu. Modern bir reform yaparak dini değiştirmek istediği izlenimini yarattı bu yöntem. Hâlbuki bu devlet eliyle değil de dini savunan kesimler tarafından, sivil olarak yapılsaydı daha çok benimsenirdi. Mesela şöyle denilebilirdi: “Bundan sonra Türkçe ezan okuyan camilere de izin verilecektir.” Adam gidecek Arapça ezan okuyan caminin karşısına Türkçe ezan okuyan cami yapacak ve Devlet ikisini de koruyup kollayacak, biri öbürüne Türkçe ezan okumanın daha iyi olduğunu anlatacak. Bu şekilde, yani Devlet eliyle değil de sivil dönüşüm olarak değiştirilseydi daha uygun olurdu.
Atatürk, 1921 Meclisi’ndeki çoğulculuğu devam ettirebilmeliydi
İki konu daha var benim eleştirel baktığım: Muhaliflere karşı çoğulcu bir siyasi tutum geliştirilemedi. “Cumhuriyet’i yıkar bunlar” diye muhalifleri susturdu. Serbest Fırka’nın kapatılması örneğinde olduğu gibi. Gerçi bu devrim koşullarının gereği olarak görülüyor ama Cumhuriyet boyunca “Tek Adam” olarak gitti. 1921 Meclisindeki çoğulculuğu devam ettirebilmeliydi.
CHP’nin Dersim ile yüzleşmesi gerek
Bir de son olarak: Gene Kürt politikasının devamı niteliğinde Dersim‘de yapılanları eleştiririm. O kadar sert davranmaya gerek yoktu. Bununla yüzleşilmesi gerek! En çok da CHP‘nin yüzleşmesi gerek.
Mustafa Kemal, İslam’ı mollalardan daha iyi biliyordu
Bazen kendi kendime “Keşke Atatürk zamanında yaşasaydım” diyorum. Mesela Atatürk, Hilafet’in kaldırılması tartışmalarında Meclis’te mollalarla, din alimleriyle konuşuyor. Oysa Mustafa Kemal, İslam’ı o din adamlarından daha iyi biliyor. Atatürk “Hilafet Muaviye tarafından sokulmuştur, kaldırılmalıdır” diyor. Mollalar ise Hilafeti Saltanat ile özdeşleştirerek savunuyor. Dolayısıyla etrafında dini bilen, kendisi gibi düşünen birisi yok. Söylemini dinsel olarak ifade edebilecek kimse de yok yani o zaman.
Diyanet’in kurulması sorundu
Atatürk Meclis’te anlatmaya çalışıyor: “Hilafet Roma’dan gelmiştir, Sasani yönetimidir, bize uyan Şura’dır ve Şura’ya en uygun olan da Cumhuriyet yönetimidir” vs. Böyle bir bilimsel konuşma yapıyor ama pek anlaşılmıyor. Dolayısıyla Diyanet‘in kurulması da burada bir sorun. 1924 yılında kuruluyor Diyanet, çok erken bence. Diyanet önceki Osmanlı yönetimindeki Şerriye ve Evkaf Başkanlığı’nın devamı olarak düşünülüyor ama yeterli bir dönüşüm sağlanamıyor.
İhsan Eliaçık: Diyanet toptan kaldırılmalı!
Bence Diyanet toptan kaldırılmalı. Tam Demokratik Cumhuriyet olmamız lazım. Atatürk zamanında sadece “Devlet’in dini İslam’dır” ibaresi kaldırılıyor. Evet, devletin dini olmayacak. Peki, devletin ırkı, etnik kimliği, resmi dili, resmi kahramanı veya ulu kişisi olur mu? Bunlar da olmamalı. Tam Demokratik Cumhuriyet bunu gerektirir. Bence Atatürk’ün savunduğu Devlet ve Siyasi felsefesinin tabii ve mantıki sonuçları da bunlardır. Buna Cumhuriyet’in demokratikleşmesi diyoruz.
Tam demokratikleşmiş Cumhuriyet, Medine Sözleşmesi’ne uygundur
Ben bunu dini açıdan da sorunlu bulmuyorum, hatta bunu Medine Sözleşmesi‘yle örtüştürüyorum. Yani tam demokratikleşmiş bir Cumhuriyet, Medine Sözleşmesi’ne uygundur. İnsanların rızasını alan, halkı yönetime katan, ortak değerler üzerine kurulu. Herhangi bir dinin, mezhebin, ırkın, kavmin ya da kahramanın değil, o ülkede yaşayan herkesin ortak yönetimi. Ve giderek de halkın doğrudan yönetime katılmasını ön gören bir siyasi geleceği olması lazım. Bence eğer dikkatli düşünülürse, Atatürk’ün kurduğu siyasi düzenin ufkunda da bu vardı.
Daha sonradan üretilen “Gardırop Atatürkçülüğü” buna engel oluyor. Bunları söyleyince “Sen Atatürk Devrimlerini değiştirmek mi istiyorsun?” diyenler oluyor. Yahu biz değiştirmek değil; geliştirmek, en nihai noktasına, mantıki sonuçlarına dek götürmek istiyoruz. 1938’lere takılmış kalanlar var. Bizim dinciler, selefiler gibiler.
Atatürk’ün son dönemde dinsiz olmakla suçlanmasını nasıl yorumluyorsunuz?
İhsan Eliaçık: Bence onu yıpratmak için söyleniyor. Şahsen ben en fazla Agnostik olduğunu düşünüyorum. Yani “Allah var mı, yok mu sorusuyla fazla ilgilenmemize gerek yok, biz devlet için iyi işler yapmaya bakalım” diyen birisi. Velev ki Ateist olsun, bu sorun değil bence. Çünkü bir Devlet Başkanı’nda aranan şey inanç değil, adalettir. Neye inandığı, hangi tapınağa gittiği veya gitmediği bizi ilgilendirmez.
Son olarak: Din bir ihtiyaç mıdır? 21. yüzyılda herkese gerekli midir?
İhsan Eliaçık: Tabii, din bir ihtiyaçtır. Ben öyle düşünüyorum. Dinden ziyade aslında inanç bir ihtiyaçtır. Din deyince hukuk da giriyor çünkü işin içine. Evet; din bir inançtır ve bir inanç olarak ihtiyaçtır. Aynı zamanda evrensel hukuki bir anlamı da vardır ama bu Şeriat anlamında değil. Ne diyor Kur’an? Çalmayacaksın, öldürmeyeceksin, iftira atmayacaksın. Bütün kutsal kitaplar diyor zaten bunları. Dinin özet hukuku bu.
Allah’a inanmak, yeryüzünü birisinin yarattığını düşünmek, “Herkesi Allah yarattığı için bütün insanlar Allah’ın önünde eşittir” demek, bir eşitlik düşüncesi getiriyor. Kişinin yeryüzünde yalnız olmadığı, bu sessiz akıp giden evrende kendisini koruyup kollayan, rızkını gönderen birisinin olduğuna inanması, Allah’a inancı, öldükten sonra O’nunla beraber olacağını düşünmesi bence insan beyninde sökülüp atılamayacak bir inanç boyutudur. Bazı insanlar buna dini yollarla değil de başka yollarla ulaşabilir.
Yoga ya da meditasyon gibi mi?
İhsan Eliaçık: Evet. Yoga yapar, meditasyon yapar, rahatlarsınız. Yani cennete inanmakla sınıfsız topluma inanmak aynı şey aslında. İkisi de aynı ihtiyaçtan kaynaklanıyor: Geleceğe yönelik bir özlem. Fakat insanlar bunu farklı farklı kelimelerle ifade ediyorlar.
Teşekkür ederiz İhsan Bey
İhsan Eliaçık: Ben de teşekkür ederim. Sağolun.
1. Bölüm – Röportaj: İhsan Eliaçık: İslam barış demektir!
2. Bölüm – Röportaj: İhsan Eliaçık: İslam’da doğru bilinen yanlışlar
