Jeolojiye olan aşkı ortaokul yıllarında hocası Nuriye Güneyiye’nin derin ilmine duyduğu hayranlıkla başlayan ve bu ilmi aşkla sürdürürken yazdığı kitabını hocası Nuriye Güney’e “Doğayı sevmenin tek yolunun onunla anlaşmak olduğunu bana öğreten sevgili hocam Nuriye Güneyiye’ye” diye gururla ithaf eden, Türkiye’de en genç yaşta bilim ödülünü almış çok saygıdeğer doğa dostu ve tarihçisi Celal Şengör bu ay İndigo Dergisi’ne konuk oldu.
Röportaj: Celal Şengör
Bir bilim adamı olarak gökyüzünü tefekkür ediyorum diyorsunuz, bununla demek istediğiniz nedir?
Celal Şengör: Tabiî şunu kast ediyorum; bakıyorum ve diyorum ki bu muazzam kâinat nasıl oluşmuş? Her bir noktasının ayrı bir hikâyesi var. Buradan ben biraz da şundan ilham alarak bunu söyledim, Immanuel Kant’ı hiç duydunuz mu? Meşhur Alman idealist felsefeci 18. Yüzyıl sonu 19. Yüzyıl başında doğmuş, büyümüş, yaşamıştır. Immanuel Kant’ın “Pratik Aklın Eleştirisi” adlı kitabının en sonunda der ki; “Bu dünyada iki şey beni hayret ve saygıyla dolduruyor. Bunlardan biri yukarda gördüğüm muazzam yıldızlı âlem, ikincisi de içinde gördüğüm ahlâki kurallar. Bunlar beni hayranlık içerisinde bırakıyor ve büyük bir saygıyla dolduruyor bu âleme karşı… Biraz da bunlardan yola çıkarak söylediğim bir andı, havuzda yüzüyordum, Sefa da oturuyordu havuzun kenarında. “Ne yapıyorsunuz?” dedi. Onun üzerine dedim “Gökyüzünü tefekkür ediyorum”; geceydi çünkü muazzam yıldızlar vardı Assos’ta, sessizlik bir yandan…
“Gökyüzünü tefekkür ediyorum” derken bu muazzam kainatın nasıl oluştuğunu, nasıl geliştiğini, nasıl evrimleştiğini düşünüyorum. Niye ben insanım? Merak ettiğim için insanım…
“Atatürk sayesinde bir gecede zengin olduk”
Atatürk sayesinde bir gecede zengin olduk demişsiniz, bunun hikâyesini bir de sizden dinlemek istiyoruz. Nasıl oldu?
Celal Şengör: Şeker fabrikaları kurulurken bir toplantı yapılıyor Atatürk, Hayri İpar ve Kâzım Taşkent ile. Kâzım Taşkent benim anneannemin teyze çocuğu ve Hayri İpar meşhur şeker kralı. Atatürk diyor ki şeker fabrikaları kurulurken “Almanya’dan makinalar nakledilecek, bunu nakledebilmek için bunu bir Alman şirketi yapacak, bunun da bir Türkiye karşılığı lâzım.
Fakat bunu Türkiye’de karşılığını yapacak kişi yok. Dolayısıyla birini kredi sahibi yaparak ona şirket kuracağız ve bu kişiyi zengin edeceğiz. Bu kişinin krediyi bizden alarak Cumhuriyet’e ihanet etmeyecek bir adam olması lâzım. Onun üzerine Kâzım Ağabey rahmetli dedemi teklif ediyor, dedemi de Atatürk hayatında bir defa görmüş, çünkü dedem hava kuvvetlerindeymiş birinci dünya savaşında ama er olarak.
Birinci dünya savaşı bittikten sonra dedem 1921 senesinde İstanbul işgal altındayken bir şirket kuruyor. Ablasından aldığı iki altın ödünçle, eniştesinin de altın kösteği ile bir eşek alıp İstanbul’da mal taşıyor. Fakat bu arada duyuyor ki Anadolu’ya silâh kaçırılıyor ve bu hemen gönüllü giderek ben de katılayım diyor. İyi Rumca biliyor tabiî kendisi Yanyalı, orada bayağı isim yapıyor. Kurtuluş Savaşı kazanıldıktan sonra içlerinden bir grubu Ankara’ya götürüyorlar. Sıraya dizildiklerinden Atatürk de geliyor hepsinin elini sıkıyor.
Atatürk: “Sen de benim gibi Rumelilisin”
Hepsinin elini sıkarken işte onlar da isimlerini ve memleketlerini söylüyorlar. Bu arada sıra dedeme geldiği zaman “Mehmet Nuri, Yanya, Paşam” diyor. Bu sırada Atatürk bakıyor dedeme, yanağını okşuyor ve “Sen de benim gibi Rumelilisin” deyip geçiyor, hepsi bu kadar. Kâzım Ağabey dedemin yaptıklarını anlatınca Atatürk, “Evet sarı saçlı bir oğlan vardı o muydu?” diyor Kâzım Ağabeye. “Bunu Kâzım Ağabey bana anlattığı zaman inanamadım” derdi dedem. “Çünkü Atatürk beni sadece birkaç saniye gördü, o da işte Mehmet Nuri, Yanya, Paşam diyene kadar; bir de yanağımı okşadı, ‘sen de benim gibi Rumelilisin’ dedi o kadar.” Ama hatırlamış “Sarı saçlı bir oğlan vardı, tamam verin gitsin” demiş.
Dolayısıyla dedem bir anda zengin olmuş. Kurduğu şirket muazzam… Çalışkan adamdı rahmetli, geliştiriyor şirketi. Yeşilköy’de bir köşk alıyor, onu hemen Cumhuriyet Halk Partisi’ne hediye ediyor. Bir tane daha köşk alıyor, onu da Halk Evlerine hediye ediyor. Ondan sonra bütün Yeşilyurt’u satın alıyor ve Cumhuriyet Halk Partisi için parsellettiriyor. Kooperatif yaptırıyor en son anneannem kızıyor, sen diyor çoluğunun çocuğunun rızkını ona buna dağıtıyorsun. Niye biz paramızı devlete veriyoruz diyor. Dedem de onun üzerine diyor ki “Bana bak, bu iş öyle değil, Atatürk bu parayı üstüne oturayım diye vermedi bana, bu milletin parası” diyor. Atatürk bir bakışta bunu görmüş demek ki dedemde.
“Atatürk’ün bu adamlar üzerindeki etkisi inanılmazdı.”
Ben bunu İhsan Ketin Hocamda da gördüm. İhsan Ketin Hoca durur durur ben Atatürk’ e borçluyum derdi. Çünkü Atatürk onları göndermiş yurt dışına okumaya. Meselâ Ekrem Kurgal’ı hiç duydun mu bilmiyorum, muazzam bir adamdı Ekrem Bey; ben aynı şeyi ondan duydum. O da hep Atatürk’ e borçluyuz derdi. Bu insanlarla her şeyi tartışabilirdin. Benim dedem Müslüman bir adamdı, anneannem ve babam da öyleydi ama ben dinsizim demek suç değildi evde. Oturup tartışabilirdin. Ancak iki kişinin dokunulmazlığı vardı, onları tartışmak yasaktı. Onlar Atatürk ve İnönü’ydü, onlara dokunursan evde hır çıkardı.
Amerikan Bilimler Akademisi üyeliği
Amerikan Bilimleri Akademisi üyesisiniz aynı zamanda. Sizin için bu ne ifâde ediyor?
Celal Şengör: Bu akademilere üye seçilmek demek, bilim âleminde belli bir saygınlığa ulaşmış olmak demek. Çünkü bunlar çok küçük gruplar. Düşünsene dünyada koskoca bir bilim âlemi var, bunların binlerce ve binlerce adı arasından bilim on beş yirmi kişiyi seçiyor, alıyor, götürüyor her sene. Onlardan biriyim ve Türkiye’den ilk seçilendim ben. Düşünsene Türkiye’nin tarihinde Amerikan Bilimler Akademisi için seçilen ilk adamım.
Akademi Bilimler üyesi olmanın dışında Avrupa’nın Akademisi olan Academia Europaea ve aynı zamanda Alman Bilimler Akademisi’nin Avusturya Bilimler Akademisinin, Leibniz Bilim Cemiyetinin (eski Prusya Bilimler Akademisi) ve Rus Bilimler Akademisi’nin üyesiyim, aynı zamanda TÜBİTAK’tan Türkiye’de en genç bilim ödülü alan kişiyim.
Hürriyet Gazetesi’nde 2001 yılında bu yayımlandı. Şimdi sabah sekiz şoförüm Cevdet de şahittir, okula gidiyoruz Teknik Üniversite’ye. Köprünün üzerinde bizim Mercedes’in telefonu çaldı tabi o zamanlar bu cep telefonları yok. Telefon çaldığı zaman da tabi görüyorsun arayan Hava Kuvvetleri, bak saat sekiz ben aldım telefonu. Hava Kuvvelerinin sivil memuru hocam sizinle sayın komutanımız görüşecek dedi.
Hava Kuvvetleri komutanı orgeneral Ergin Celasin’e bağladı telefonu. Komutanın ilk lafı alo falan değildi, telefonu alır almaz “Vatanseverlik böyle olur. Tebrik ederim bugün okudum gazetede, Amerikan Bilimler Akademisi’ne seçilmişsin” dedi bak benim rektörüm falan hepsi biliyorlardı ama ilk arayan Hava Kuvvetleri komutanı oldu En çok tebrik de zaten ordudan, bilhassa beni iyi tanıyan Hava Kuvvetlerinden geldi.
Peki niye böyle sizce?
Celal Şengör: Çünkü bu askerler ilgili, değer veriyorlar. Bir tane astsubay başçavuşu getir bizim şimdiki üniversitelerin rektörlerinin çoğundanr çok daha iyi rektörlük yapar. Bunlar çok kaliteli adamlar.
Hitler
Hocam fizik aşkınız küçük yaşta başlamış. Hep deneyler yaparmışsınız ama Hitler’e de âşıkmışsınız. İkisi arasında nasıl bir gönül bağı kurdunuz bir ortak nokta var mıydı?
Gayet basit: şimdi ikisi de bir probleme çözüm. Hitler’in Nasyonal Sosyalist düşüncelerini toplumsal problemlere bir çözüm olarak düşünüyordum. Fiziği de doğal sorunlara bir çözüm olarak düşünüyordum. Dolayısıyla ikisi de gayet mantıklı geliyordu bana. O zaman ki bilgim çok dar işte Hitler diyor ki biz de Darwin’in dediğini yapacağız ama ben o zaman şunu tartamıyordum: Hitler bu işi tam bilmiyor. Bilse bu söylediklerinin zırva olduğunu görecek yani Darwin’in kabahati yok bu işte.
Peki Hitler’i çok mu seviyordunuz neyine hayrandınız?
Celal Şengör: Hayran olduğum tarafı bir kere samimiyetine hayrandım, bu adam bütün varlığını milletine adamış bir adamdır, her şeyiyle… İkincisi Almanya’yı çöplüğün içinden aldı inanılmaz bir güç haline getirdi. Kolay bir iş değil… Gerçek bir lider ve nereye ne yatırımı yapacağını bilen bir adam. Mesela Göbbels’e diyor ki biz iktidara gelirken işçilerimize söze verdik, sizi de rahat ettireceğiz, öyle yapacağız, böyle yapacağız ama ben bakıyorum bizim işçimiz operaya gidemiyor, konsere gidemiyor pahalı… o zaman eğer işçi gidemiyorsa o zaman opera ve konser onun ayağına gider:
Büyük orkestra şefi Wilhelm Furtwängler’in öyle filmleri vardır. Hangarlarında, ambarlarında işçi aileleri gelmiş konser veriliyor. Berlin Filarmoni orkestrası oraya konser veriyor. Müthiş… Volkswagen araba meselâ Hitler’in icadıdır. Vosvosların o dizaynı direk Hitler’indir. Internette Hitler’in el çizimi var. Dolayısıyla bu taraflarına hayran olmuştum ama öteki tarafta korkunç, insanlık dışı fikirleri var. O zaman meselâ onları hiç öğrenmemiştim…
Robert Koleji yılları
O zaman biraz ortaokul yıllarınıza dönelim… Nasıldı Robert yılları?
Celal Şengör: Ortaokul Robert Kolej değil, Işık Lisesi’ydi. Robert Kolej’e lisede geçtim. Çünkü Robert Kolej’in ortaokulu yoktu. İlk zamanlar varmış, sonra kaldırmışlar sonra yine müfredata dahil etmişler. Benim zamanımda ortası yoktu Robert’in, dolayısıyla ben Işık Lisesi’ne gittim. Işık Lisesi bence Robert’ten daha önemliydi benim için. Bir kere daha iyi bir okuldu. Robert hele şimdi pek iyi değil, öğretmen kalitesi düştü. Amerika’da eğitim felâket, millet bayılıyor böyle çocuğunu Amerika’ya göndermeye, niye anlamıyorum? Ben oğlumu İsviçre’ye gönderdim.
Işık Lisesi yılları ve Nuriye Güneyi
Işık Lisesi yıllarınızı anlatın o zaman…
Celal Şengör: Yatılı okumak çok faydalıydı, aileden kopardı beni… Önce Hava Kuvvetleri’nde öğrendim tek başına durmayı, aynı senelerde oldu zaten. Bir de kışın yatılıydım, kendi başımaydım… Işık Lisesi’nin çok iyi bir kütüphanesi vardı. Ben birinci sene iftihara geçtim, iftihara geçenlerin etüde girme mecburiyetleri yoktu. Ben de kütüphaneye gider okurdum, Jules Verne’nin bütün kitaplarını orada okudum.
Jeologluğun bir meslek olabileceğini bana ilk defa Nuriye Güneyi söyledi. Onun benim hayatımda yeri çok büyüktür. Tabiat bilgisi öğretmeniydi. Lisede biyoloji ve jeoloji dersleri verirdi. Işık Lisesi’nde Türkçe dersler öğleden önceydi, öğleden sonra sırf İngilizceydi. Nuriye Hanım sabahleyin gelir derslerini verir sonra İstanbul Üniversitesi’ne giderdi, orada da hocalık yapardı ve araştırma da yapardı. Meselâ Türkiye’nin önemli Kelebek uzmanlarındandı. Ben de bir sürü yayını var Nuriye Hanım’ın, saklarım. Odessa’lıydı, Odessa nerede biliyor musun? Ukrayna’da.
SSCB Ukrayna’yı işgal edince 1932 senesinde buraya gelmişler. Nuriye Hanım İstanbul Kız Lisesi’nde okumuş. Ondan sonra İstanbul Üniversitesi jeolojiye girmiş. İstanbul Üniversitesi’nin hocalarının yarıdan çoğu Alman. Çok kaliteli insanların öğrencisi olmuş. Nuriye Hanım bir ders anlatırdı, ders anlatırken kadının anlattığı dersten zevk aldığını görürdük, bu muazzam etkiliyor insanı. İlk defa Nuriye Hanım söyledi bana sen jeolog ol diye ve jeolog oldum. Bir de Işık Lisesi’nde Yusuf Ziya Efe vardı, matematik öğretmeni. Ziya Ağabey gitti daha sonra Amerika’da elektronik profesörü oldu. Bana ortaokulda matematik dersi verirdi. New Jersey’de elektrik profesörü oldu. Bu iki hocam çok özeldi…
Ben daha sonra evrimle ilgili bir kitap yazdım ve onu Nuriye Hanım’a ithaf ettim ve çok da memnun oldu. İthaf ederken şöyle dedim “Doğayı sevmenin tek yolunun onunla anlaşmak olduğunu bana öğreten hocam Nuriye Güneyi’ye.”
Goethe Enstitüsü
Hocam Goethe Enstitüsü’nde de kalmışsınız. Bunun size ne gibi katkıları oldu?
Celal Şengör: İki yerde kaldım, Münih ve Berlin’de. Bir kere Alman kültürünü öğrendim; beş yaşında Alman dadım Elizabeth’ten öğrenemeyeceğim şeyleri. Meselâ sen Carmina Burana’yı sever misin? Carmina Burana, Carl Orff’un 1935’te bestelediği bir seri Orta Çağ şarkısıdır. Bu şarkıların metinleri Ortaçağ’dan kalmadır ve bunlar Benediktbeuern Manastırı’nda bulunmuşlardır.
Ben bu şarkıların sözlerinin bulunduğu odada bulundum Vier Jahreszeiten isimli bir oda Benediktbeuern Manastırı’ndaydı. Mesela Güney Almanya’da Ludvika saraylarını gezdim ve gezerken Bavaria tarihini öğreniyorsun. Alpleri gezdim, Alplerin jeolojisiyle tanışmam ilk orda oldu. Münih’in mağaracılık kulübünün üyesi oldum. Sonra Goethe Enstitüsü’ndeki hocalarım çok kültürlü insanlardı. Orada bir kadıncağız vardı, mesela flamenkoyu ben ilk defa ondan öğrendim. Türkiye’de hiç duymamıştım. Düşün bu kadıncağızdan öğrendim flamenkoyu.
Çok genç yaşta bilim ödülü almış bir bilim adamı olarak ülkemizde bunun değerinin yeterince anlaşıldığını düşünüyor musunuz?
Celal Şengör: Hayır zaten benim en genç yaşta onu almamın sebebi Cengiz Dökmeci, Kemal Kafalı ve İhsan Ketin’dir bu kadar. Bu üç adam Celal’e bilim ödülü verelim dediler aldık. Gerisi umurumda değil…
Jeoloji
Hocam jeologların hayatının kaçta kaçı arazide geçiyor?
Celal Şengör: O jeoloğa bağlı, tabi sırf teorik çalışıp modelleme yapanlar varsa sıfır… Bir de ömür boyu arazide koşturanlar var. Meselâ ben şöyle söyleyeyim sana Jovan Stöcklin isimli çok ünlü İsviçreli bir jeolog vardı, bu United Nations Developmental Programs çerçevesinde Nepal’e gönderilmiş. Biz de Katmandu’ya gittik. Biz gittiğimizde Stöcklin’in işi bitmiş, ayrılmıştı. Stöcklin’in kayıtlarına baktık: İki sene kalmış Nepal’de kalmış, dört yüz küsür günü arazide geçirmiş.
Peki jeolojik harita dediğimiz şey bizim bildiğimiz haritalardan farklı mı?
Celal Şengör: Kayaçların dağılımını gösteriyor bir arazide. Çok zordur jeoloji haritası yapmak.
Türklerin yaptığı ilk jeoloji haritası hangisi?
Celal Şengör: Türklerin yaptığı ilk jeoloji haritası çok yazarlıdır ve yabancıların da katkısı vardır. Ankara ve civarındaki suların hareketini incelemek için bir Ankara haritası yapılmıştır 1927’de olması lâzım. Onu kısmen bir Alman, bir Fransız ve birkaç Türk bir araya gelerek yapmışlardır.
“Medeni düşünmek, bilimsel düşünmektir”
Hocam sizin için medenî düşünmek nedir?
Celal Şengör: Medenî düşünmek, bilimsel düşünmek demektir. Bilimsel düşünmek de şudur; Söylediğin ya da düşündüğün şeyin gerçekle olan ilişkisini kontrol edebiliyor musun edemiyor musun? Bunun gerçekle olan ilişkisini kurabiliyor musun kuramıyor musun? Budur…
Son olarak İndigo Dergisi okuyucuları için ne söylemek istersiniz?
Celal Şengör: Okuyun, yeri gelirse okuduklarınıza bile inanmayın düşünün… Tartın okuduklarınızı, niye okuduğunuzu düşünün… Bu okuduklarınıza siz bir katkıda bulunabilir misiniz onu düşünün…
Bu değerli röportajdan dolayı sevgili Celal Şengör hocamıza yürekten teşekkür ederiz…
